【遲國(guó)敬】：上午第一個(gè)單元的發(fā)言就到此為止。下面進(jìn)入單元高峰論壇的討論和交流。我們嘉賓是：上海市發(fā)展改革研究員能源交通研究所的劉惠萍副所長(zhǎng)，國(guó)電科學(xué)技術(shù)研究院燃機(jī)研究所所長(zhǎng)，北京恩耐特分布式能源技術(shù)有限公司總經(jīng)理馮江華先生，和賽伯樂(lè)投資集團(tuán)合伙人林世平博士。

27年前曾經(jīng)北京燃?xì)馀赏鶘|京燃?xì)獾募夹g(shù)研究生，在日本東京燃?xì)膺M(jìn)行了為期半年的學(xué)習(xí)。日本的分布式能源項(xiàng)目做得非常好，而且福島地震以后，日本的分布式能源項(xiàng)目起到重要的作用，應(yīng)該說(shuō)商業(yè)模式做得非常成功，雖然初期很艱難，但現(xiàn)在運(yùn)營(yíng)比較好。

回到今天高峰論壇的主題，我們要建設(shè)分布式能源“十三五”規(guī)劃。“十三五”規(guī)劃既要考慮分布式能源的規(guī)劃，也要考慮整個(gè)能源的規(guī)劃。“十二五”中期評(píng)估顯示，我們?cè)谶^(guò)程中，只考慮節(jié)能減排和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需求，而對(duì)某些地方考慮得不夠，比如大規(guī)模用天然氣時(shí)，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)的不足，需要一方面開(kāi)發(fā)，一方面引進(jìn)。國(guó)際上的價(jià)格非常貴，以至于消化這些天然氣并不是容易的事情，而且天然氣價(jià)格上漲對(duì)分布式能源的發(fā)展起到制約作用。另外，現(xiàn)在的商業(yè)模式，由于全球資本進(jìn)入微利時(shí)代，全球的科技空前發(fā)展和高度融合。將來(lái)采用先進(jìn)的技術(shù)、完善的設(shè)備，進(jìn)行商業(yè)模式的創(chuàng)新非常重要。所以，想基于這一種現(xiàn)實(shí)，聽(tīng)聽(tīng)四位領(lǐng)導(dǎo)和專家的意見(jiàn)。

【劉志坦】：今天討論的話題是關(guān)于“十三五”天然氣分布式能源的規(guī)劃。在討論“十三五”規(guī)劃時(shí)，有必要回顧一下“十二五”規(guī)劃。2011年國(guó)家四部委出臺(tái)了關(guān)于分布式能源的指導(dǎo)意見(jiàn)。是建設(shè)1000個(gè)左右的天然氣分布式能源項(xiàng)目，未來(lái)建設(shè)10個(gè)左右各類典型特征的分布式能源示范區(qū)域，未來(lái)五到十年內(nèi)分布式能源裝備的核心能力和產(chǎn)品研制應(yīng)用方面取得實(shí)質(zhì)性突破，初步形成自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的分布式能源能源。這是2011年四部委聯(lián)合發(fā)文的目標(biāo)，到現(xiàn)在還有一年半不到的時(shí)間，這個(gè)目標(biāo)基本完不成，現(xiàn)在分布式能源1000個(gè)，具體數(shù)據(jù)估計(jì)差得特別遠(yuǎn)，特別是核心裝備的核心能力方面差距很大。

我們談“十三五”時(shí)，先把“十二五”的情況進(jìn)行實(shí)事求是的評(píng)判和分析，根據(jù)“十二五”，可以總結(jié)很多資料。怎么去制定“十三五”規(guī)劃，我個(gè)人有兩點(diǎn)意見(jiàn)：

1.在制定規(guī)劃時(shí)，要走群眾路線，一定要深入市場(chǎng)一線，一定要接地氣，十八屆三中全會(huì)提到，要發(fā)揮市場(chǎng)的作用。所以，在制定規(guī)劃時(shí)，一定要深入一線和基層，問(wèn)需于民，問(wèn)計(jì)于民，到經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的長(zhǎng)三角、珠三角等地看看現(xiàn)有的分布式能源項(xiàng)目怎么樣。如果僅僅在北京發(fā)改委會(huì)議室制定出來(lái)的政策一定具有局限性。

2.要有上下利益相關(guān)者的代表。只有做到縱深要深，橫向要寬，這樣制定規(guī)劃，可能對(duì)實(shí)際工作更具有指導(dǎo)意義。

3.制定內(nèi)容方面，除目標(biāo)外，更要關(guān)注具體的保障措施，特別是機(jī)制體制，如果這些不能解決，分布式能源的目標(biāo)不可能完成。其中最重要的一點(diǎn)是職工電放開(kāi)問(wèn)題，如果不突破，分布式能源很難推開(kāi)。分布式能源“十三五”規(guī)劃，除目標(biāo)以外，更重要的是在一些體制機(jī)制上和具體措施方面需要細(xì)化，而不是統(tǒng)籌規(guī)劃，這沒(méi)有太大的意義，應(yīng)該有具體的措施。比如對(duì)于分布式能源的示范項(xiàng)目，效率高于70%的項(xiàng)目，氣價(jià)方面能否給予一定的優(yōu)惠。在并網(wǎng)接入方面，能不能有一些措施，包括從稅收方面，都可以采取一些措施，這個(gè)事情單靠一方面力量很難決定，只有企業(yè)，上下游和政府共同承擔(dān)，分布式能源才會(huì)迎來(lái)更好的明天。

【遲國(guó)敬】：剛剛講到在上海，很多試點(diǎn)很成功。為什么上海能將分布式能源向前推動(dòng)，我認(rèn)為上海市發(fā)改委和有關(guān)專家做的貢獻(xiàn)很大。新時(shí)代下，如何實(shí)行跨界融合，上海這方面做得很好，我們請(qǐng)劉惠萍所長(zhǎng)談一談。

【劉惠萍】：我想在現(xiàn)場(chǎng)做一個(gè)簡(jiǎn)單的調(diào)研，因?yàn)榇蠹曳植际侥茉赐苿?dòng)比較難，凡是分布式能源的企業(yè)，都有一個(gè)自己的項(xiàng)目。其實(shí)在座的既是專業(yè)人員，也是用戶，我自己也是一個(gè)用戶。在座有分布式能源的單位請(qǐng)舉手一下，12個(gè)，會(huì)場(chǎng)大概200人，不到10%。如果未來(lái)兩年，到2015年正在建或者計(jì)劃項(xiàng)目，再舉一下手。略多一點(diǎn)，從這個(gè)小話題，證明分布式能源在向前發(fā)展。如果明年開(kāi)會(huì)，現(xiàn)場(chǎng)每個(gè)人可以舉手，“十三五”規(guī)劃的任務(wù)就應(yīng)該可以完成。

我直接參加過(guò)的協(xié)調(diào)分布式能源項(xiàng)目超過(guò)20多個(gè)，全國(guó)各地的大概有100多個(gè)項(xiàng)目。上海在整個(gè)政策規(guī)程方面，我當(dāng)時(shí)做具體的協(xié)調(diào)工作，有一個(gè)非常好的體會(huì)，凡是跟這個(gè)項(xiàng)目有關(guān)，不管是電力、燃?xì)狻⒔ㄖ€是客戶，只要搞研究和搞政策，都請(qǐng)到一起作為一個(gè)課題組的，從課題研究開(kāi)始，在課題里大家有一個(gè)針?shù)h相對(duì)的辯論機(jī)會(huì)，寫(xiě)出的文件比較容易認(rèn)可，操作性也比較強(qiáng)。

剛才說(shuō)群眾路線，我非常贊同。每次做規(guī)劃，對(duì)客戶都是面對(duì)面交心。要做好分布式能源，一個(gè)是分布式能源的性質(zhì)，用戶端的能源應(yīng)該用戶做主。服務(wù)公司應(yīng)該說(shuō)一句什么話呢？“你的能源我服務(wù)”，這個(gè)服務(wù)不光是賣(mài)一個(gè)設(shè)備，不光簡(jiǎn)單做技術(shù)上的事情，像日本的能源服務(wù)公司，一開(kāi)始咨詢你有什么需求，可能客戶告訴你，幫助他做設(shè)計(jì)方案，最后把補(bǔ)貼的資金給客戶。這些服務(wù)，就服務(wù)公司的性質(zhì)，可以是付費(fèi)和面，可以通過(guò)合同的約定。現(xiàn)在上海做分布式能源，非常重視合同約定，上海一些分布式能源項(xiàng)目已關(guān)掉，有的轉(zhuǎn)產(chǎn)，有的做工業(yè)燃煤鍋爐改造，可能不做這個(gè)產(chǎn)業(yè)，簽和同時(shí)約定一下，比如如果這個(gè)產(chǎn)業(yè)或者這個(gè)酒店關(guān)閉。還有一些市政動(dòng)遷的情況需要15年、20年的時(shí)間，也可進(jìn)行合同約定。因此，我覺(jué)得一個(gè)是政府部門(mén)協(xié)調(diào)，一個(gè)是通過(guò)不同行業(yè)協(xié)會(huì)之間的協(xié)調(diào)，比如說(shuō)燃?xì)鈪f(xié)會(huì)可以跟衛(wèi)生系統(tǒng)、賓館、工業(yè)協(xié)會(huì)之間連通，還有專家之間的聯(lián)盟，形成一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈。

最后講兩個(gè)詞，要做好分布式能源，第一是跟客戶講是安全的，因?yàn)榇蠹姨岬降陌踩欢?。第二個(gè)算帳，要算整體的帳，比方說(shuō)燃煤鍋爐改造，環(huán)境改善，形象改善，分布式能源要精打細(xì)算，要量身訂作。

【遲國(guó)敬】：劉所長(zhǎng)的發(fā)言，非常接地氣。還有一個(gè)跨界融合的問(wèn)題，不光是企業(yè)要跨界融合，專家也要跨界融合?，F(xiàn)代人類的思維方式在發(fā)生變化，直接導(dǎo)致人類行為規(guī)律變化，消費(fèi)規(guī)律也在變化，其實(shí)在研究規(guī)律變化當(dāng)中，有很多商機(jī)。前兩位領(lǐng)導(dǎo)和專家都是從宏觀層面分析分布式能源，后面兩位專家具體做項(xiàng)目，在外部環(huán)境尚不具備良好條件下，頑強(qiáng)打拼，做出一些成功案例，先請(qǐng)馮總結(jié)合工作經(jīng)歷，在“十三五”如何建言。

【馮江華】：主要是三個(gè)問(wèn)題，電網(wǎng)的壟斷，是油氣公司的壟斷，和社會(huì)對(duì)分布式能源的認(rèn)同。

在“十三五”規(guī)劃中，三個(gè)問(wèn)題比較難解決，“十二五”規(guī)劃文件起了積極作用。但計(jì)劃不如變化快，2015年將近，很多預(yù)定的目標(biāo)很難完成。但不管怎么說(shuō)，四部委出的文件，歷史性的推動(dòng)了分布式能源的發(fā)展，就是這個(gè)文件出來(lái)以后，分布式能源才真正得到社會(huì)的重視。“十三五”規(guī)劃里面也有同樣的問(wèn)題，這個(gè)規(guī)劃確實(shí)應(yīng)該有一些超前的意識(shí)，這種規(guī)劃能夠提出目標(biāo)，讓共同努力克服體制上的障礙，對(duì)整個(gè)社會(huì)的改革，能源體制改革確實(shí)能起到一定的促進(jìn)作用。

分布式能源和天然氣價(jià)格有沒(méi)有什么聯(lián)系？很難說(shuō)。我原來(lái)提的能源井岡山的問(wèn)題，分布式能源要做一些能源井岡山，來(lái)推動(dòng)社會(huì)能源體制的改革。井岡山要流血，這是革命，可以做能源小崗村。做分布式能源項(xiàng)目的時(shí)候，大家有很多切身體會(huì)，非常難，尤其是電網(wǎng)公司，非常頭疼。但現(xiàn)在，整個(gè)國(guó)家形勢(shì)確實(shí)讓人看到希望，特別是習(xí)主席十八大以后，整個(gè)中央改革的決心，把貪官一個(gè)一個(gè)抓出來(lái)?，F(xiàn)在整個(gè)改革形勢(shì)，去跑一些批文，比過(guò)去更有底氣。現(xiàn)在得到政府的支持，得到整個(gè)國(guó)家大形勢(shì)的支持，特別是習(xí)主席領(lǐng)導(dǎo)的中央支持。在“十三五”規(guī)劃中，確實(shí)應(yīng)該加入一些創(chuàng)新改革，在座的各位共同努力，通過(guò)各種手段，必然能夠?qū)崿F(xiàn)相當(dāng)?shù)哪繕?biāo)。

【遲國(guó)敬】：下面我們請(qǐng)林博士發(fā)言。

【林世平】：作為分布式能源產(chǎn)業(yè)的“老人”參與和見(jiàn)證分布式能源十幾年的發(fā)展。對(duì)于“十二五”分布式能源發(fā)展現(xiàn)狀，用四個(gè)字“喜憂參半”，喜：“十二五”期間，確實(shí)從四部委的文件到把分布式能源列入“十二五”規(guī)劃，這是一個(gè)突破，才有今天轟轟烈烈的局面，同時(shí)出臺(tái)一些相應(yīng)的配套措施和政策，在“十一五”之前沒(méi)有。憂：最核心的兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)天然氣價(jià)格上漲，使一些分布式能源項(xiàng)目出現(xiàn)緩建或者停頓。實(shí)際上，多數(shù)大企業(yè)進(jìn)處在觀望，試探性做一兩個(gè)，并沒(méi)有真正的放開(kāi)手腳去做，這是1000個(gè)示范性項(xiàng)目不能實(shí)現(xiàn)的原因。第二個(gè)主要問(wèn)題，大家熱情可佳，但中國(guó)很容易一窩蜂，目前大家關(guān)注的是高大上的項(xiàng)目，但真正有效益，建得好的項(xiàng)目，能夠體現(xiàn)能源效益、環(huán)境效益、經(jīng)濟(jì)效益的項(xiàng)目出現(xiàn)得不是很多。這些項(xiàng)目現(xiàn)在看沒(méi)問(wèn)題，都很漂亮，等運(yùn)行起來(lái)就會(huì)出問(wèn)了，就會(huì)不賺錢(qián)。給大家分享一件事，其實(shí)我從新奧到賽伯樂(lè)，從產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)向投資，當(dāng)時(shí)是準(zhǔn)備組建一個(gè)全國(guó)性的平臺(tái)，用資本來(lái)推動(dòng)這個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。但后來(lái)沒(méi)有組建起來(lái)，什么原因呢？還是時(shí)機(jī)不對(duì)，資本最主要會(huì)考慮產(chǎn)業(yè)的前瞻性，同時(shí)看到它的盈利能力，能不能符合投資回報(bào)率的要求。所以現(xiàn)在分布式能源，關(guān)注的資本很多，但是真正投入的不多，什么原因？就是項(xiàng)目的經(jīng)濟(jì)性，沒(méi)有讓大家看到項(xiàng)目的盈利能力，當(dāng)然有客觀因素。做一個(gè)項(xiàng)目，一定要規(guī)劃好、設(shè)計(jì)好、運(yùn)行好每一個(gè)項(xiàng)目，項(xiàng)目從規(guī)劃要體現(xiàn)分布式能源最大的優(yōu)勢(shì)，即系統(tǒng)優(yōu)化。要等到具備條件來(lái)實(shí)現(xiàn)它的盈利，那要同負(fù)荷的根本改變，才能實(shí)現(xiàn)。我一直堅(jiān)持，從第一屆到第十屆，一定要建設(shè)好項(xiàng)目，不是項(xiàng)目就上，到這個(gè)階段，一定是符合條件，具備項(xiàng)目建設(shè)條件的項(xiàng)目才能上，不然會(huì)失敗。我評(píng)審過(guò)一批的項(xiàng)目，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題不少，所以組織編寫(xiě)這本《分布式能源技術(shù)應(yīng)用手冊(cè)》，讓大家少走彎路，從項(xiàng)目的設(shè)計(jì)、建設(shè)、應(yīng)用和商務(wù)開(kāi)始，每一個(gè)項(xiàng)目建設(shè)好。

建言“十三五”規(guī)劃，有下面幾點(diǎn)意見(jiàn)：

第一，要堅(jiān)定不移推動(dòng)中國(guó)分布式能源的發(fā)展，而且走中國(guó)特色分布式能源發(fā)展道路。一定要認(rèn)識(shí)到分布式能源不是一種簡(jiǎn)單的供能，它是能源利用模式的革命，是當(dāng)前和諧用能的最佳選擇，是天然氣高效利用的最佳選擇。

第二，“十三五”一定要大力的發(fā)展天然氣，目前分布式能源產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)效益肯定以燃?xì)獾姆植际侥茉礊楹诵?，如果沒(méi)有天然氣，分布式能源就會(huì)受到很大的障礙。要大家共同努力來(lái)推動(dòng)非常規(guī)天然氣的發(fā)展，包括煤層氣、頁(yè)巖氣等，企業(yè)家也要抓住煤層氣、頁(yè)巖氣的產(chǎn)業(yè)化計(jì)劃。

第三，要讓市場(chǎng)在配置資源中發(fā)揮更大的作用。這里面包括“十三五”規(guī)劃一些既有的保障措施目標(biāo)。作為業(yè)界，特別是能源網(wǎng)和專業(yè)委員會(huì)，要做一些技術(shù)的工作，因?yàn)檎袠?biāo)不一定熟悉，一起去推動(dòng)這一塊的發(fā)展，下一個(gè)“十三五”規(guī)劃才會(huì)真正有可操作性。

第四，投融資體制的改革。補(bǔ)貼是補(bǔ)貼不出一個(gè)產(chǎn)業(yè)的，只有發(fā)揮市場(chǎng)資本的作用。應(yīng)該把政府的錢(qián)不是作為補(bǔ)貼，而是作為兩個(gè)作用，第一作為引導(dǎo)資金，跟環(huán)境部的領(lǐng)導(dǎo)一起溝通，整個(gè)環(huán)境要有四萬(wàn)億到五萬(wàn)億的投資，要發(fā)揮引導(dǎo)作用，比如說(shuō)做引導(dǎo)基金，吸引更多的民間資本、國(guó)際資本投入。第二作為分布式能源也是一種綠色，真正好的項(xiàng)目，給予貼息，使資本能進(jìn)來(lái)，特別是現(xiàn)在的社保資本、國(guó)外資本，對(duì)回報(bào)率的要求不會(huì)高，也就是0，或者是12，這可以實(shí)現(xiàn)的。

【遲國(guó)敬】：剛才林總的條建議非常中肯，是多年工作經(jīng)驗(yàn)的結(jié)晶。事業(yè)的發(fā)展，也需要一個(gè)比較好的自然環(huán)境。

在過(guò)去燃?xì)狻㈦娏κ聵I(yè)得到高度發(fā)展的時(shí)候，掩蓋面臨的一些問(wèn)題，也掩蓋了在管理商業(yè)模式上的一些短板?，F(xiàn)在從宏觀形勢(shì)到微觀，外部環(huán)境都發(fā)生了顯著變化，比如說(shuō)日本電力，過(guò)去的核心是發(fā)電，福島事故導(dǎo)致天然氣緊張。如果恢復(fù)核電，會(huì)遇到全球的反對(duì)，越難完全恢復(fù)到原來(lái)的程度，越能體現(xiàn)天然氣的發(fā)電效益，所以說(shuō)分布式能源的發(fā)展是全球性的問(wèn)題。參照國(guó)內(nèi)外，我們需要政策，需要我們對(duì)項(xiàng)目的認(rèn)可，需要有投融資體制，需要放松管制。我們面臨外部環(huán)境的變化，對(duì)我們產(chǎn)生的影響非常巨大，如何適應(yīng)這個(gè)巨大的變化，包括商業(yè)模式的變革、投融資體制的變革非常重要。

從國(guó)家發(fā)改委的政策法規(guī)司得到消息，今年《電力法》一定要出臺(tái)，大膽估計(jì)一下，未來(lái)的三五年，電網(wǎng)公司和氣網(wǎng)公司甚至跟業(yè)主甚至跟設(shè)備制造商形成投融資體制組建一個(gè)項(xiàng)目。希望政府政策上放開(kāi)創(chuàng)造條件，民間對(duì)分布式能源有清楚的認(rèn)識(shí)，專家能夠與時(shí)俱進(jìn)，特別是能夠跨界融合，切忌站在各自的角度去考慮問(wèn)題，應(yīng)該站在整個(gè)國(guó)家、民族或者是一個(gè)城市的角度。