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對(duì)話主持人：陳新華-北京國際能源專家俱樂部總裁

對(duì)話嘉賓：

歐陽明高-中國科學(xué)院院士、中國電動(dòng)汽車百人會(huì)執(zhí)行副理事長(zhǎng)

大衛(wèi)•艾頓-BP集團(tuán)首席技術(shù)官、英國皇家工程院院士

鄒才能-中國科學(xué)院院士、中國石油勘探開發(fā)研究院副院長(zhǎng)

Frank Eulitz-西門子氣電集團(tuán)創(chuàng)新技術(shù)副總裁
 

主持人陳新華：各位老朋友，大家好！

我去年去了新澳擔(dān)任首席戰(zhàn)略官，今年職務(wù)有所調(diào)整，做主席助理跟產(chǎn)業(yè)發(fā)展研究院院長(zhǎng)，我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展研究院正在籌建，所以很希望跟咱們協(xié)同技術(shù)研究院，跟中國能源網(wǎng)共同舉辦，也參與作為一個(gè)力量來支持未來能源大會(huì)。

今天上午我們有4位發(fā)言，4位院士真是讓我們都腦洞大開，信息量非常非常的豐富。我跟歐陽院士也很早就認(rèn)識(shí)，我想他代表百人會(huì)來講一下電動(dòng)汽車跟氫能方面的進(jìn)展。但是我今天聽到你的發(fā)言是非常非常有系統(tǒng)性，動(dòng)力的電動(dòng)化，能源的智慧化，還有交通的智能化，交通還不光是一個(gè)工具，還是一個(gè)能源設(shè)施，說的非常好。

因?yàn)樗奈辉菏慷际菑母鱾�(gè)層面來講了未來能源系統(tǒng)的組成部分，歐陽院士講的是動(dòng)力系統(tǒng)、交通系統(tǒng)的變化，曹院士講的是地?zé)幔�大衛(wèi)•艾頓講的氣侯變化，他提到一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，就是能源系統(tǒng)原來是線性的，現(xiàn)在要變成一個(gè)循環(huán)的，跟我們國家以前提的循環(huán)經(jīng)濟(jì)也非常的相關(guān)。鄒才能院士也講了一下黑天鵝、灰犀牛，特別講到頁巖氣的革命是黑天鵝，新能源跟氫能就是一只灰犀牛向走來，也講到非常規(guī)油氣、地下煤氣化，然后新能源革命。從能源革命到能源使命給我們很大的啟發(fā)。

我想請(qǐng)四位嘉賓，首先邀請(qǐng)歐陽院士上臺(tái)，然后大衛(wèi)•艾頓，還有鄒才能院士，我們組委會(huì)也安排了一個(gè)西門子油氣與電力集團(tuán)新業(yè)務(wù)創(chuàng)新與技術(shù)總裁-FrankEulitz先生也參與我們的討論。大家歡迎！

我們有一個(gè)小時(shí)15分鐘時(shí)間，我想我占用大家半個(gè)小時(shí)時(shí)間，然后45分鐘時(shí)間給大家提問。所以請(qǐng)大家先想想有什么問題可以給大家提問？

我剛才講各位的發(fā)言都是圍繞著未來系統(tǒng)的一個(gè)組成部分，我們是不是圍繞著未來系統(tǒng)，未來的能源系統(tǒng)它具有什么樣的特征，我們一直在講能源轉(zhuǎn)型，我前段時(shí)間也寫了一篇文章叫做能源轉(zhuǎn)型七個(gè)D。對(duì)應(yīng)的是多元化、低碳化、數(shù)字化、去集中化、清潔化、市場(chǎng)化。剛才聽了歐陽院士一席話我又增加了一個(gè)D，就是多了一個(gè)化，就是電動(dòng)化。

我想未來能源系統(tǒng)肯定有很多東西，但是有很多的疑問，比如說集中跟分布之間怎么個(gè)平衡？可再生能源跟化石之間需要多長(zhǎng)的時(shí)間，化石能源能夠退出舞臺(tái)讓可再生能源接替？可再生能源我們也有地下的，包括地?zé)�，包括其他的資源，包括油氣也是地下的，當(dāng)然油氣不是可再生能源，特別是地?zé)岱矫�。還有地上的，主要是風(fēng)電、太陽能，還有各種各樣的空氣里面包含的能量，之間怎么平衡？

當(dāng)然現(xiàn)在很多的能源轉(zhuǎn)型集中在電力領(lǐng)域，我們?nèi)祟愋枰�的是電力、熱力包括冷能，還有就是交通移動(dòng)力。所以我想就圍繞著未來的能源系統(tǒng)的一些特征，跟大家講一下，我所謂的“未來”是“2035”或者“2050”，咱們“十九大”也提出2035跟2050，歐陽院士也講到2035能源的前景。

因?yàn)榇笮l(wèi)•艾頓剛才您主要是講碳排放的問題，也講從線性到循環(huán)的系統(tǒng)，大衛(wèi)•艾頓您是怎么看待中國這個(gè)動(dòng)力系統(tǒng)的電氣化，能源系統(tǒng)的數(shù)字化、智能化，以及汽車行業(yè)將來越來越智能化，您也聽到了剛才鄒院士談到了頁巖氣，那么您呢其實(shí)也談到BP是加入了氫委員會(huì)的，那么鄒院士提到了氫能源也是一個(gè)非常重要的能源，能夠?qū)崿F(xiàn)零的凈碳排放，您如何評(píng)論剛才三個(gè)演講呢？

大衛(wèi)•艾頓：其實(shí)讓我評(píng)論一下中國同事挺危險(xiǎn)的，我的評(píng)論是，目前我們還沒有太多能源可選擇的方案，有三個(gè)吧，一個(gè)是電子，第二個(gè)是氫，第三個(gè)是我們的生物碳，當(dāng)全世界完全脫碳之后這三種能源才能起到作用。所以交通的電動(dòng)化，整個(gè)旅程的距離越短，那么電動(dòng)汽車才能夠提供一個(gè)解決方案。

你的重量越高，然后你的這個(gè)旅程的可預(yù)測(cè)性越低的話，能源密度就越重要，所以氫能在未來顯然是一個(gè)好的解決方案，尤其在交通領(lǐng)域是好的解決方案。最困難的一點(diǎn)就是交通領(lǐng)域最難的一點(diǎn)其實(shí)是航空領(lǐng)域，你可以去和一些航空公司交流，他們很擔(dān)心這種氫能，把氫能作為飛機(jī)的動(dòng)力，因?yàn)樗�面臨著很多的挑戰(zhàn)，需要高壓力的儲(chǔ)存模式。所以在這個(gè)領(lǐng)域呢，我們認(rèn)為生物碳以及氫會(huì)是一個(gè)非常重要的未來交通領(lǐng)域的能源。

我們認(rèn)為這三種能源會(huì)是非常重要的，有很多種提供能源的方式，而且市場(chǎng)上的技術(shù)能夠幫助我們找到最具競(jìng)爭(zhēng)力提供能源的方式。而在時(shí)間表這方面呢，我想其實(shí)我們已經(jīng)看到這個(gè)時(shí)間表了，我們也都達(dá)成了一個(gè)共識(shí)。全球的能源體系必須是實(shí)現(xiàn)零的凈碳排放在這個(gè)世紀(jì)的下半葉。

所以我覺得這個(gè)背景之下，這三種能源的介質(zhì)應(yīng)該成為主流的介質(zhì)，特別是現(xiàn)在油氣和煤炭如果能夠成功脫碳的話，也能夠發(fā)揮一定的作用。也就是說，我們?cè)谌紵�的過程當(dāng)中，要么去實(shí)現(xiàn)它的捕捉或者是封存，如果實(shí)現(xiàn)不了，可能我們就要不斷的去依賴剛才我提到的三個(gè)介質(zhì)。當(dāng)然了剛才幾位中國同事談的都非常好。

主持人陳新華：因?yàn)樗�說的世界上三個(gè)能量的載體就是電池、氫原子、碳原子，正好針對(duì)的是我們?nèi)祟惖娜�種需求，這是我的說法，就是冷熱、電力和交通移動(dòng)力，或者是歐陽院士講的那個(gè)動(dòng)力。主要的任務(wù)是怎么能夠讓電子跟氫原子發(fā)揮作用，而使得碳的作用越來越少，這就是氣侯變化在驅(qū)動(dòng)。

再問大衛(wèi)•艾頓一個(gè)問題，剛才鄒院士講了一下頁巖氣是黑天鵝，氫能和可再生能源是灰犀牛，因?yàn)锽P是在全球，您也是首席的技術(shù)官，還有哪些我們沒看到的黑天鵝和哪些正在向我們沖來的灰犀牛？

大衛(wèi)•艾頓：好的。當(dāng)然有，其實(shí)黑天鵝就是我們沒有遇見到，我覺得很明顯的一個(gè)例子，也是大家非常關(guān)注的一個(gè)例子，就是核聚變，因?yàn)楹司圩�，我們知道現(xiàn)在在中國也是做到很高的效率，而且也是可調(diào)度的一個(gè)成本比較低的能源形式。中國在這方面也是非常特別的，因?yàn)橹袊�能夠以較低的成本去系統(tǒng)化的部署核能，而且做到了安全。

所以我覺得應(yīng)該說核聚能是典型的一個(gè)黑天鵝，而且我們?nèi)绻�能夠�(qū)崿F(xiàn)這種安全高效的核聚能的話，就能夠帶來一個(gè)低成本的新的能源供應(yīng)來源。當(dāng)然了這里面有很多的挑戰(zhàn)需要去克服。

還有一個(gè)就是頁巖氣，頁巖氣當(dāng)然了在工業(yè)方面你可能是有限的一種資源，但是核聚能相對(duì)來說，它的前景，它未來的供應(yīng)量我覺得是無限的。

當(dāng)然了，像這樣的一些能源形式并不是很多，有核能、風(fēng)能、太陽能，剩下的好多都是碳跡的一些能源。包括像地?zé)崮芙裉煲猜牭搅撕芎玫难葜v，我覺得也是很好的一個(gè)能源形式�，F(xiàn)在因?yàn)榛�石能源占我們整個(gè)能源系統(tǒng)的80%，所以目前我們一方面是天然氣，另一方面是煤炭，在這個(gè)過程當(dāng)中我覺得頁巖氣能夠發(fā)揮很大的作用，能夠幫助我們?nèi)��?shí)現(xiàn)向低碳的轉(zhuǎn)型，最終我們肯定要實(shí)現(xiàn)完全的脫碳。包括像氫能啊等等這樣的形式。

主持人陳新華：大衛(wèi)•艾頓認(rèn)為核聚變有可能是下一只黑天鵝，此外向低碳轉(zhuǎn)型的過程中化石能源還會(huì)起到一個(gè)很重要的作用。

但是我想再追問大衛(wèi)•艾頓，剛才曹院士講了一下地?zé)幔�他講到特別是我們現(xiàn)在的淺層地?zé)嵋呀?jīng)用的挺好了，像世園會(huì)，還有大興國際機(jī)場(chǎng)、雄安啊，現(xiàn)在深層地?zé)幔�就�?公里到10公里的那個(gè)地?zé)�，他給了一個(gè)數(shù)字非常驚人，說如果2%的熱量用起來，那么它就相當(dāng)于中國現(xiàn)在能源消費(fèi)的3800倍，這個(gè)量是非常非常大的。

那么在地?zé)岱矫�，大衛(wèi)•艾頓，你怎么認(rèn)為，是不是也是一個(gè)黑天鵝或者是灰犀牛？

大衛(wèi)•艾頓：首先很尷尬，為什么呢？因?yàn)槟�讓我點(diǎn)評(píng)其他幾位中國院士的演講，我其實(shí)更想點(diǎn)評(píng)我自己的。首先地?zé)崮芪也⒉皇菍＜�，我唯一在這里可以說的一點(diǎn)就是地下2%的熱能如果能夠得到利用，它完全可以滿足中國的能源，這個(gè)體量確實(shí)是巨大的。當(dāng)然了太陽能也是一樣的，你用千分之一的陽光，太陽能轉(zhuǎn)化能源，就能驅(qū)動(dòng)整個(gè)地球的能源需求。但是唯一需要克服的挑戰(zhàn)就是成本，因?yàn)榇_實(shí)我們的這些能源形式能夠去提升我們的生活質(zhì)量，全球有10億人現(xiàn)在仍然沒有用上電，所以他們的生活水準(zhǔn)是很低的。

我想說的一點(diǎn)，能源的成本是非常關(guān)鍵的挑戰(zhàn)，作為技術(shù)我們的職責(zé)就是要去降低成本，讓更多的人能夠改善他們的生活，同時(shí)要降低對(duì)環(huán)境的影響。其實(shí)之前鄒院士也提到了生物多樣性的一些影響，我覺得在這方面像做地?zé)崮茉吹墓こ處熞彩窃谧龊芏嗟墓ぷ鳎�其中一個(gè)優(yōu)勢(shì)就是可以把這種地?zé)崮芩�的能源去傳輸�(shù)轿覀兊哪茉聪到y(tǒng)當(dāng)中，包括像現(xiàn)在比較成熟的淺層的地?zé)崮�，通過熱泵這樣的應(yīng)用，是很好的。

如果你要是建設(shè)新的城市，重新去規(guī)劃，你可以高效的去利用。如果你是老城區(qū)，系統(tǒng)已經(jīng)建成你要去改造，這個(gè)成本是很高的。我們知道中國現(xiàn)在已經(jīng)建成了很多的城市，包括世界上其他國家也是一樣的。所以這種已經(jīng)建成的城市怎么辦？這是更大的一個(gè)挑戰(zhàn)。

主持人陳新華：好，謝謝大衛(wèi)•艾頓，給你問的問題已經(jīng)夠多了。

我想接下來問我們來自于西門子的專家FrankEulitz，我知道西門子在能源領(lǐng)域也做了很多的工作，特別是這種中心化分布式的能源體系，包括像數(shù)字化也做了很多創(chuàng)新。那么西門子氣電協(xié)同是怎么樣看待歐洲，包括中國，以及全球，比如說2035、2050未來的能源系統(tǒng)會(huì)具備什么樣的一些特點(diǎn)？有請(qǐng)F(tuán)rank。

Frank Eulitz：謝謝您的提問！

我覺得要回答您剛才提的這個(gè)問題，我們要關(guān)注的就是我們的現(xiàn)狀，以及未來發(fā)展的一個(gè)方向軌跡是如何的。在2030年我覺得氫能的經(jīng)濟(jì)會(huì)有長(zhǎng)足的發(fā)展，相較于今天，它會(huì)影響到全世界所有的人。我們要再往前展望，到2050年，剛才大衛(wèi)•艾頓也提到了，比如說像核聚能這樣的一些新的能源，也會(huì)掀起新的一個(gè)能源利用范式。

但是如果我們看未來的30年，那么截止到目前，我們知道我們的太陽能、光伏和風(fēng)能的利用越來越多，所以以后這種遠(yuǎn)程的能源會(huì)為世界各地去提升他們的能源供給安全，同時(shí)也可以幫助我們?nèi)ッ撎肌?/p>

那這種能源體系，之所以能夠興起，是因?yàn)榭稍偕�能源來自于太陽，來自于風(fēng)，它和地區(qū)的資源是緊密相關(guān)的。另外在每個(gè)國家，甚至到社區(qū)層面，這些新能源的介入會(huì)影響到我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，包括整個(gè)部署的步伐和時(shí)間的變化。

您剛才提了西門子在數(shù)字化方面非常活躍，我們做了很多互聯(lián)互通，包括數(shù)字平臺(tái)，來做一些創(chuàng)新。那么互聯(lián)互通和數(shù)字化，是我們管理整個(gè)轉(zhuǎn)型過程很關(guān)鍵的兩個(gè)抓手，我們的社區(qū)、公司、企業(yè)和大的能源企業(yè)如何能夠用我們的數(shù)字化來去創(chuàng)新他們的商業(yè)模式？同時(shí)提升自己的能源安全，這是非常關(guān)鍵的。

所以這是西門子在全球很關(guān)注的一個(gè)方面，在歷史上，我們就部署過十兆瓦這種電氣化的設(shè)備，現(xiàn)在我們正在試點(diǎn)100兆瓦，而且我們也在考察1G瓦的試點(diǎn)。這些試點(diǎn)項(xiàng)目在以后會(huì)在更多的地方去部署，這樣的話，能夠到2030年，我們氫能會(huì)變得更加的成熟，可以做到商業(yè)化的運(yùn)營，而且它可以成為一個(gè)多種能源體系當(dāng)中的一個(gè)黏合劑，可以去做合成燃料，而且可以去替代天然氣、生物氣，在我們?nèi)ブ行幕�的能源網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中發(fā)揮更大的作用。

其實(shí)現(xiàn)在在歐洲，我們已經(jīng)做出承諾，到2030年我們所有的燃?xì)鈾C(jī)組能夠?qū)崿F(xiàn)100%的氫能發(fā)電。之后我的演講當(dāng)中，我會(huì)進(jìn)一步介紹，我們目前已經(jīng)達(dá)到氫能占50%-60%的比例。所以我們可以利用氫能來克服波動(dòng)性，因?yàn)樗�利于調(diào)度，可以去填補(bǔ)天然氣發(fā)電機(jī)組，可以去做熱電聯(lián)產(chǎn)。

剛才的問題里面還提到了我們需要采取什么樣的措施？我這里想去參照一下20年前的光伏發(fā)電，我們知道20年前PV很少也很貴，我們看IEA的數(shù)據(jù)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)在過去它們從來沒有預(yù)見到PV發(fā)電能夠在20年間實(shí)現(xiàn)如此爆炸性的增長(zhǎng)。但其實(shí)我們看到的是PV的組件成本在下降，規(guī)模越來越大，而且中國在這方面做的非常領(lǐng)先。

現(xiàn)在大家又開始關(guān)注氫能，氫能的成本現(xiàn)在很高，但是我有信心將來氫能的發(fā)展在成本的降低方面，在它的普及性方面，在規(guī)模方面會(huì)和當(dāng)初的PV一樣，在這方面我覺得中國是一個(gè)很好的范例，在PV方面中國確實(shí)領(lǐng)先了世界的發(fā)展，氫能方面也是有相似的經(jīng)驗(yàn)。

主持人陳新華：講了兩個(gè)觀點(diǎn)，今后的能源系統(tǒng)會(huì)被三個(gè)因素所驅(qū)動(dòng)：

第一個(gè)是氣侯變化。

第二個(gè)是技術(shù)，特別是他最后講到的技術(shù)成本的下降，他很期待在氫能領(lǐng)域中國能夠像太陽能領(lǐng)域一樣把成本大幅度降下來。

第三個(gè)就是政策法規(guī)會(huì)影響今后的能源系統(tǒng)。

兩位嘉賓已經(jīng)問了，我想再轉(zhuǎn)到非常尊敬的歐陽院士，您剛才講到一個(gè)是汽車，就是動(dòng)力的電動(dòng)化，能源的低碳化，還有交通的智能化。我也注意到，您本人好像態(tài)度有些改變，因?yàn)橐郧昂孟袷且恢痹谕苿?dòng)純電動(dòng)汽車，現(xiàn)在對(duì)氫能汽車也是非常非常的積極，非常非常的支持，特別是您認(rèn)為氫能也是作為一個(gè)儲(chǔ)能的工具，您也提到到了2035年中國要是有8千萬到1億的電力汽車，這個(gè)對(duì)動(dòng)力系統(tǒng)產(chǎn)生很大的沖擊。

另外一個(gè)角度，您也講到5G的應(yīng)用，大數(shù)據(jù)、車網(wǎng)互聯(lián)、智能化，在2025年左右，您認(rèn)為是自動(dòng)汽車，包括自動(dòng)駕駛隨著5G的應(yīng)用可以成為一個(gè)現(xiàn)實(shí)。

我想問您，您這個(gè)思路演變，就是從剛開始大力的推動(dòng)純電動(dòng)汽車，然后到現(xiàn)在支持氫能的發(fā)展，在這個(gè)轉(zhuǎn)變過程中，我想您對(duì)整個(gè)能源系統(tǒng)，特別是你剛才講到2035年要實(shí)現(xiàn)全部的低碳化，2035年左右，我們還需要很多的油氣生產(chǎn)，包括煤氣化。這個(gè)過程中，我想再聽聽您對(duì)汽車系統(tǒng)和整個(gè)能源系統(tǒng)到2035年到2050年這么一個(gè)融合的系統(tǒng)里面，它具有哪些特征？特別是您剛才講到數(shù)字化技術(shù)會(huì)起很大的作用，那么在數(shù)字化對(duì)能源系統(tǒng)的改變會(huì)產(chǎn)生哪些的趨勢(shì)？我可能講的比較啰嗦，但基本上第一個(gè)您的思路演變，第二個(gè)是汽車系統(tǒng)跟整個(gè)能源系統(tǒng)它的融合演變，第三個(gè)就是數(shù)字化到底怎么改變能源的局勢(shì)？

歐陽明高：好，我回答一下這個(gè)問題，就是思路演變。

因?yàn)槲沂歉删唧w事的，我是2000年之前我主要是做內(nèi)燃機(jī)，所以主要是跟石油行業(yè)打交道，因?yàn)槲沂菬崮軇?dòng)力工程出身的。所以那個(gè)時(shí)候主要是做內(nèi)燃機(jī)技術(shù)，跟石油行業(yè)打交道。2000年之后，我開始跟氫能打交道，你可能記反了，我搞氫能的時(shí)候，就是說我倡導(dǎo)氫能的時(shí)候，那時(shí)候還很早，2000年時(shí)候，國家中長(zhǎng)期科技規(guī)劃主要是由我主筆的，因?yàn)槲以谥虚L(zhǎng)期科技規(guī)劃能源領(lǐng)域?qū)＜医M。當(dāng)然那個(gè)時(shí)候反對(duì)的人非常多，非常多。

那個(gè)時(shí)候我是積極倡導(dǎo)的，反對(duì)的人很多，現(xiàn)在有點(diǎn)反過來，我并沒有在各個(gè)論壇上大力鼓吹氫能，恰恰是相反的，我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該冷靜，現(xiàn)在反而是說氫能的人特別多，說的也特別大。

我在大家反對(duì)的時(shí)候，我那個(gè)時(shí)候，我覺得我的思路演變反倒是經(jīng)歷了一個(gè)理性化的過程，氫能既不是像大家想象的那么好，也不是像反對(duì)的人說的那么差。這么說吧，我2010年開始，才開始做鋰離子電池，因?yàn)殇囯x子電池真正用到車上是2010年，我是2010年進(jìn)入電池行業(yè)的。當(dāng)然現(xiàn)在實(shí)際上我是在電池的論壇里面說的更多，不是在氫能的論壇，我在氫能論壇你們可以去查一下，最近這一兩年我沒在氫能論壇里頭作過報(bào)告。但是我在大多數(shù)電池論壇里邊都會(huì)作報(bào)告，主要講電池安全，因?yàn)槲沂亲鲭姵匕踩�的�?/p>

但是最近大家可能有個(gè)報(bào)道，因?yàn)閲�際氫能論壇去年在清華大學(xué)開過一次高峰論壇，是我主持的。清華大學(xué)跟國際氫能合作，在清華大學(xué)開過一次，那是唯一一次，我不能說一次都沒有，那是唯一一次我在氫能論壇，因?yàn)槭俏抑鲌?chǎng)的。最近一次是豐田公司，豐田章男在清華大學(xué)演講，我們跟豐田合作建立了豐田清華氫能燃料電池研究中心，這是今年的事兒。同時(shí)我在張家口成立了氫能與可再生能源研究院，因?yàn)槲覀冊(cè)趶埣铱谟形覀兊臍淙剂想姵匕l(fā)電機(jī)廠，也有一家風(fēng)電廠。

也就是說氫能方面我們現(xiàn)在是只做不說，因?yàn)槲覀冇X得說的太多了，過了，有點(diǎn)說過了。我做了將近20年氫能燃料電池了，我們2008年跟BP合作的中國第一個(gè)加氫示范站，這是BP投資，我們自己建的，但是牌子上面打了BP和清華，這是中國第一個(gè)加氫示范站。同時(shí)我們?cè)?008年奧運(yùn)會(huì)，清華大學(xué)開發(fā)了氫能燃料電池客車，首次在奧運(yùn)會(huì)上示范，然后剛開始我們是做氫能源燃料電池汽車，我們逐步轉(zhuǎn)向做氫能燃料電池的發(fā)電機(jī)，現(xiàn)在我們已經(jīng)深入到燃料電池電堆和燃料電池膜電機(jī)，剛才說了在張家口是我們的氫能產(chǎn)業(yè)鏈整合的一個(gè)平臺(tái)，我在張家口那一天到晚跟他們呼吁，為什么在那？因?yàn)閺埣铱谑菄�家可再生能源的唯一示范基地。清華大學(xué)有上百萬的投資基金都在投這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，以北京和張家口為核心。

但是我剛才說了，我們只做不說，因?yàn)闅淠苓@個(gè)事情宏觀上看，你會(huì)看很好，但是有句話，叫“魔鬼都在細(xì)節(jié)里”。當(dāng)你仔細(xì)去做的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)我這么多麻煩事，太多麻煩事了。我們現(xiàn)在從車的角度，燃料電池問題基本解決。我們可以說3-5年之后車用燃料的技術(shù)會(huì)基本趨于成熟，但是下面的，從我那個(gè)儲(chǔ)氫瓶開始，加氫站、運(yùn)輸、氫儲(chǔ)存、氫制取，所有的技術(shù)都是一百年前的技術(shù)。所以我們化工領(lǐng)域的技術(shù)需要大變革，如果不變革，剛才我們西門子先生講了成本和效率，效率提不上去，成本降不下來，那除非說沒有別的東西，只有這一條路，那大家一直走下去。但是現(xiàn)在鋰離子電池2010年裝車以來，突飛猛進(jìn)，大家注意，這才叫真正的灰犀牛，氫能其實(shí)沒有真正變?yōu)榛蚁�牛，因�(yàn)樗�太慢了�?/p>

我做10年動(dòng)力電池，我認(rèn)為我比做20年的氫燃料電池成果要多，因?yàn)樗�快，做的人多，�?dāng)然今天在場(chǎng)的都是能源領(lǐng)域，中國搞電池的人大概是上百萬，搞燃料電池的人我估計(jì)不到1萬人，也就1%。我正在主持建設(shè)氫燃料電池路線圖，我們經(jīng)常開研討會(huì)，我們相關(guān)的人都參加，我們重點(diǎn)討論就是氫能不是燃料電池，因?yàn)槿剂想姵貨]什么問題了，氫能是令我們頭疼的一件事。剛才都是說氫能好，但是氫能的技術(shù)，氫能的技術(shù)目前還不是太好，有待提高。比方說液化，因?yàn)橐恢v技術(shù)太多了，我不講了。你像氣態(tài)、固態(tài)、液體儲(chǔ)氫，所以現(xiàn)在才出來說干脆用甲醇吧，做完甲醇拉到那個(gè)地方再變成氫，這個(gè)轉(zhuǎn)換太多了。

總之，我不細(xì)講了。

我們今天可能跟氫類相關(guān)的人比較多，因?yàn)槟茉葱袠I(yè)，我涉及的行業(yè)三個(gè)行業(yè)，一個(gè)是熱工，一個(gè)電工，一個(gè)是化工。因?yàn)槲艺J(rèn)為能源科學(xué)就是用動(dòng)態(tài)系統(tǒng)理論，把電工、熱工、化工集成起來就是能源科學(xué)，因?yàn)闅渲饕�是化工，我們電池和純電�?dòng)主要是電工，我們內(nèi)燃機(jī)主要是熱工。這三個(gè)行業(yè)我都干過，所以我在這兒不會(huì)偏向哪一邊說，我是盡可能的希望把自己的演變歷程告訴大家，但是我告訴大家氫能不是沒有地位，是有地位的，我不是在否認(rèn)氫能，我自己在搞氫能，我為什么否認(rèn)它？要把它定位在一個(gè)合適的位置，不是大家現(xiàn)在說2050年，我認(rèn)為誰都說不準(zhǔn)，我覺得2035年說個(gè)70%，80%就不錯(cuò)了，所以我們不要用2050年的數(shù)據(jù)，我一般不看因?yàn)檫@個(gè)很難估準(zhǔn)。我原先也試著估2050年，估不準(zhǔn)。

我可以大概告訴大家，氫能的路線圖在汽車這一塊，2035年中國大概200萬輛，2030年100萬輛，這是我們的目標(biāo)和路線圖，我告訴大家，我們的路線圖，2030年1000個(gè)加氣站。但是你要注意，純電動(dòng)和插電那個(gè)時(shí)候是多少？純電動(dòng)插電到2030年大概8000萬-1個(gè)億，也就是說它只占1%。大家說怎么差這么多呢？我告訴大家，因?yàn)檗I車數(shù)量是最大的，轎車估計(jì)主要是純電和插電，對(duì)新能源汽車來講。只有商用車會(huì)是氫燃料電池。

所以我的觀點(diǎn)，一再講的觀點(diǎn)就是汽油機(jī)不是用氫燃料電池取代的，只有柴油機(jī)，柴油器適合被氫燃料電池取代，柴油機(jī)主要是一些大車，長(zhǎng)途的，重載的，還有火車、輪船啊、軍艦啊、坦克啊，這些是可以的。為什么用它不用它呢？就是因?yàn)閺某杀镜慕嵌瓤紤]，它沒有優(yōu)勢(shì)。也就是說凡是純電動(dòng)能干的事情，你現(xiàn)在是沒法取代的。除非它干不了，它不合適，你才能去。為什么？因?yàn)槟阗F啊，我為什么要用個(gè)貴的呢？除非更便宜的我才用，所以這就是市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)和市場(chǎng)選擇的一個(gè)原理。

關(guān)于你第三個(gè)問題，就是關(guān)于智能化，智能化說實(shí)在的，跟電這條線匹配是最好的，就是我們的智能化汽車。它一定是，剛才BP的大衛(wèi)先生說了我們有三個(gè)載體，電、氫和碳。這就是電工、熱工和化工，這三條線當(dāng)中誰跟智能化配的最好呢？一定是電。我不認(rèn)為氫只是能源氫，它不能跟核能、煤，不能跟它放在一塊，它不是一類東西，是載體，不是能源本身。凡是載體就需要生產(chǎn)，就需要處理，所以在未來我們這兩個(gè)能源載體比較，一定是電為主體，不大可能氫超過電，這不太可能，所以我們要定位它，它很重要，但是不能把它說過了。

所以關(guān)于智能化的角度，回過頭來說，一定是電這條線是最順暢的，這個(gè)是改變不了的事實(shí)，所以現(xiàn)在為什么特斯拉、蘋果、谷歌，它只做純電動(dòng)汽車？它不做別的汽車，因?yàn)檫@個(gè)是最簡(jiǎn)單，跟它原有的技術(shù)匹配的最好，也跟智能化匹配的最好的一個(gè)技術(shù)選擇。所以如果智能化再上來，會(huì)強(qiáng)化電這條線，所以我說未來，現(xiàn)在好像是IT在跨界汽車，最終是汽車跨界IT。我接著說下半句話，好像現(xiàn)在是汽車在跨界能源，未來可能是能源跨界汽車。

這是我的一點(diǎn)體會(huì)。

主持人陳新華：非常好，特別是我聽到你20多年做氫能，2008年我還在BP，我記得我們的合作做加氫站。你剛才也講的我覺得也挺有道理，在目前氫能很熱的時(shí)候你冷靜，冷的時(shí)候你熱。特別是說鋰離子有可能就是一只灰犀牛。

歐陽明高：已經(jīng)是了。

主持人陳新華：在鋰離子有競(jìng)爭(zhēng)力的，特別是轎車領(lǐng)域，可能是氫能競(jìng)爭(zhēng)力。

歐陽明高：我補(bǔ)充一句，因?yàn)殇囯x子出現(xiàn)只有十年，在車上，它從1500瓦時(shí)每公斤已經(jīng)提升到300瓦時(shí)一公斤，成本降低了30%以上，十年了，它的車在中國已經(jīng)達(dá)到120幾萬輛，就十年，這不是灰犀牛是什么？而且現(xiàn)在看不出它有下來的跡象。20%的車已經(jīng)是純電動(dòng)車了在北京，我可以透露，北京很快就會(huì)，所有新增的，這不歸我來透露，總之就是說很快大家就會(huì)看到，50%的車基本上都會(huì)變成純電動(dòng)，2030年全都是。就是說你以前買的燃油車，新?lián)Q的時(shí)候也會(huì)是新能源車，一方面是政府的政策，另一方面也是需求。從北京市場(chǎng)的調(diào)研統(tǒng)表明，純電動(dòng)已經(jīng)被消費(fèi)者接受，因?yàn)樗�使用的成本太低了，一旦每個(gè)買車的用戶都有慢充的充電樁，那么這會(huì)迅速全方位普及，這個(gè)已經(jīng)可以預(yù)測(cè)，不是說說不準(zhǔn)的事。

主持人陳新華：已經(jīng)是看到的灰犀牛了，并且氫能的前途您也是認(rèn)為在商用車或者是輪船、火車等，來代替柴油。

我想大衛(wèi)•艾頓圍繞這個(gè)有一個(gè)評(píng)論是吧？

大衛(wèi)•艾頓：是的。我想給大家講一個(gè)歷史的事實(shí)，第一個(gè)電動(dòng)車是在1847年，是在內(nèi)燃機(jī)之前就出現(xiàn)了，它也像是一個(gè)灰犀牛，我想說的是，我想要補(bǔ)充一個(gè)觀點(diǎn)，就是我們的產(chǎn)業(yè)非常熟悉氫的管理，我們一直以來都在討論這個(gè)氫，還有一些大型的商業(yè)公司和研究機(jī)構(gòu)都非常熟悉氫的管理，所以我也同意您的觀點(diǎn)。這是一個(gè)非常好的解決方案，就是重型的交通產(chǎn)業(yè)，這個(gè)領(lǐng)域我們可以通過氫來進(jìn)行一個(gè)職業(yè)化的管理，來降低碳的排放，所以我也很同意院士的觀點(diǎn)，就是大家在這方面都要使用氫，給他們的車輛充電，但是這并不是很必要的。

另外一點(diǎn)，您提到了電動(dòng)車要比氫能源車更重要，我的看法是電動(dòng)車它是組成的我們車輛的重要組成部分，但是其實(shí)往往是越難解決的問題，越需要復(fù)雜的解決方案，就是脫碳的過程需要很高的成本，尤其是在重型交通領(lǐng)域，它比輕型交通領(lǐng)域脫碳的成本更高。所以要去制造一個(gè)以氫作為動(dòng)力的汽車它已經(jīng)成本很高，所以它的挑戰(zhàn)很大。同時(shí)，大型的企業(yè)像BP這樣的企業(yè)，還有像清華大學(xué)，以及中石化還有西門子，我們都需要去解決這些比較困難的問題，因?yàn)?050年并不是很遙遠(yuǎn)的，所以我們要提到議事日程。

主持人陳新華：我把時(shí)間給鄒院士，您剛才也聽到歐陽院士關(guān)于氫能的評(píng)論，您剛才講的時(shí)候說氫能有百利無一害，說到三個(gè)挑戰(zhàn)，您是不是同意歐陽院士的說法，就是氫能主要是集中在一些電動(dòng)不能替代的，大衛(wèi)也是這個(gè)意思，在商用啊，在船啊、火車上面，我想聽聽您對(duì)這個(gè)方面的一些討論和反饋，因?yàn)槟鷮?duì)整個(gè)今后的能源系統(tǒng)也做了一個(gè)非常好的描繪，例如煤炭的高效利用，還有非常規(guī)油氣的加大開發(fā)，還有新能源各方面的開發(fā)利用。但是我想也問您一下，現(xiàn)在數(shù)字化技術(shù)發(fā)展這么快，今后的能源系統(tǒng)肯定不像現(xiàn)在了，不像過去了，你看到數(shù)字化技術(shù)進(jìn)步對(duì)咱們能源領(lǐng)域有哪些沖擊？所以就兩個(gè)問題，第一個(gè)您對(duì)歐陽和大衛(wèi)的反饋，另外數(shù)字化對(duì)能源的沖擊。

鄒才能：好，我是同意院士的意見，判斷一個(gè)產(chǎn)業(yè)，特別是氫產(chǎn)業(yè)，能不能未來成為規(guī)模？主要看它第一個(gè)它產(chǎn)氫的來源，第二個(gè)它的技術(shù)，第三個(gè)就是全社會(huì)或者全球的協(xié)同。

第一個(gè)我是覺得它產(chǎn)氫的路徑大家都達(dá)成共識(shí)，不管化石和非化石。并且這套技術(shù)大家都非常認(rèn)同，現(xiàn)在出現(xiàn)了一個(gè)問題，我們的儲(chǔ)氫卡著我們的建站這個(gè)基礎(chǔ)，卡著我們儲(chǔ)氫這個(gè)技術(shù)，卡著我們用氫的這些環(huán)節(jié)。

我前幾天去了地質(zhì)大學(xué)（武漢），這個(gè)名字它跟氫能沒有關(guān)系，但是我去以后非常感慨，他們?cè)谝簯B(tài)儲(chǔ)氫，常溫常壓下的儲(chǔ)氫正在工業(yè)化實(shí)驗(yàn)。第二個(gè)它們生產(chǎn)了公共汽車，還生產(chǎn)了非常漂亮的轎車。它整合了全球的資源，來進(jìn)行氫能汽車的生產(chǎn)，有高端的，有低端的，并且他們?cè)谥貞c，在青島，還在南方一些地區(qū)正在布局這件事情。

同時(shí)跟中石油那個(gè)地方還有加氣站，如果說我們把氫能汽車這一點(diǎn)給突破了的話，產(chǎn)氫沒有問題，運(yùn)氫，尤其是現(xiàn)在的加氫站，未來我是覺得像我們的油氣公司，現(xiàn)成的加油站，現(xiàn)成的加氣站，把未來現(xiàn)成的加電站放到那個(gè)地方就可以了。

所以是全產(chǎn)業(yè)鏈協(xié)同發(fā)展，現(xiàn)在像我們大學(xué)的老師在攻克那種瓶頸，讓我們?nèi)�產(chǎn)業(yè)把它協(xié)同起來，我認(rèn)為這是非常大的潛力，我是這么看待這個(gè)問題的。這是一個(gè)問題。

另外一個(gè)問題，你剛才談到未來數(shù)字化對(duì)我們能源工業(yè)，我認(rèn)為過去我們叫做能源理論革命，未來技術(shù)革命，還有一個(gè)革命就是管理革命，這一點(diǎn)可以帶動(dòng)我們整個(gè)成本的降低，帶動(dòng)我們?nèi)�球化能源的高效利用。昨天我們�(cè)诰湃A山莊1500人，其中有一個(gè)非常大的亮點(diǎn)主題就是信息化和智能化在油氣當(dāng)中的應(yīng)用，正在全面的展開。這樣的話，對(duì)于我們能源工業(yè)的現(xiàn)代化管理，對(duì)它成本的降低會(huì)起到變革性的影響。

我就講這么多！

主持人陳新華：好，謝謝！

我看大家肯定有很多的問題，我們有半小時(shí)時(shí)間來提問。

提問：大家好，我是財(cái)新的記者。我有一個(gè)問題想問一下歐陽明高院士，因?yàn)閯偛拍�說到氫能汽車未來也是一定會(huì)發(fā)展起來，但是在這之前，電動(dòng)車會(huì)先大量的普及。我之前在博鰲論壇上聽上海交通大學(xué)的尹成良（音）教授，他說在浙江省的實(shí)踐過程中，他覺得沒有一個(gè)國家能夠同時(shí)承擔(dān)四個(gè)能源體系，就油、氣、氫、電四個(gè)能源體系同時(shí)存在的話，首先基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)這方面跟得上，汽車才能去加氫加電。但是現(xiàn)在他說浙江省的實(shí)踐里面就花出一萬多億，但是實(shí)踐效果并不好，可能能源公司，比如中石化可能在充電和加氫這兩個(gè)路線當(dāng)中選擇一個(gè)，我不知道您怎么看待他這個(gè)觀點(diǎn)，就是沒有一個(gè)國家同時(shí)承擔(dān)四個(gè)能源體系，謝謝！

歐陽明高：我倒覺得這個(gè)問題不大，因?yàn)殡姳緛砭褪莻�(gè)基礎(chǔ)設(shè)施，不是新加的本來就有，至于氫本身跟油就是在一塊的，現(xiàn)在加氫站很多跟油站都是共建的，既可以加氫也可以加油，現(xiàn)在我們還有加天然氣的嘛，這個(gè)倒不是特別大的問題，因?yàn)槲覀兗託湔镜臄?shù)量也不是說非常非常的多。

我倒是要說一下這個(gè)氫，我剛才說了車上的問題基本解決，主要是從儲(chǔ)氫往下走的這些問題比較大，現(xiàn)在的主流加氫和儲(chǔ)氫技術(shù)是氣態(tài)儲(chǔ)氫，全球經(jīng)過30年的探索找到了這條主流技術(shù)路線，其實(shí)我們中國現(xiàn)在探索的所有技術(shù)路線國外以前都搞過，包括最近南陽搞的那個(gè)，大家作為笑話笑的，你要說蒸汽汽車也是加水，它實(shí)際上是加煤啊，它實(shí)際上是鋁跟水反應(yīng)，它做廣告可以這么做，變成笑話了。

實(shí)際上為什么會(huì)出現(xiàn)這個(gè)？剛才鄒院士提到地質(zhì)大學(xué)的，其實(shí)這些我們也都去分析過，各種各樣的其實(shí)都探索過，在沒有技術(shù)重大變革的條件下，在車上儲(chǔ)氫還只有兩種，一種就是高壓氣態(tài)，還有一種業(yè)態(tài)也只是我們?cè)谔剿鞯�。至少�?duì)于轎車來講，氣態(tài)就足夠了，就是轎車，車載儲(chǔ)氫的技術(shù)就是全球公認(rèn)的，而且它的成本也是最低的，國際標(biāo)準(zhǔn)全都覆蓋著一塊，這是不大可能改變的。

其他的為什么沒選？我在這兒不說它的理由了，因?yàn)檐嚿嫌泻芏嗪芏嗥渌�的要求，也有一個(gè)綜合的能耗分析，還有在車上的比如說它的動(dòng)態(tài)特性怎么樣？比如說他是不是要放熱吸熱，要附加裝置等等，考慮來考慮去就是這個(gè)主流技術(shù)。但是這個(gè)主流技術(shù)大家覺得不理想，所以總是想推翻它，我們中國人創(chuàng)新也比較多嘛，所以就出來的五花八門的，包括南陽的這種。因?yàn)樗�說我可以不壓縮，你看你那個(gè)高壓氫多麻煩啊，幾百公斤，一個(gè)大卡車，20兆帕只能拉300多公斤，這太不合理了，我這一弄不需要了。但是你不知道它在車上還要加幾百公斤水，還有鋁，一公斤鋁要117度電啊，你怎么可能呢？這個(gè)能效太低太低了。

所以問題不在你說的什么三套裝備四套裝備，這不是大問題，因?yàn)樗�本身就是幾個(gè)體系，甚至現(xiàn)在充電的快速充電站也不會(huì)太多，主要靠家里充，也就是你80%都在家里充，你只是高速公路應(yīng)急的時(shí)候，15分鐘補(bǔ)200公里，不是要充滿，就走人了，將來都是這樣的，15分鐘你充完就走，不會(huì)充一個(gè)小時(shí)、半個(gè)小時(shí)、倆小時(shí)。

最后是什么意思呢？超級(jí)快充，就是10-15分鐘，充到200公里，電池大概充30%-50%就走人了，充多了對(duì)你也不好，因?yàn)檫^充有重大的安全隱患。所以快充的時(shí)候，絕對(duì)不能充滿，慢充是主體，將來每個(gè)車都給你配充電樁，甚至家里一個(gè)，單位還有一個(gè)，你還有什么覺得不方便的？我現(xiàn)在就一直開電動(dòng)車，我就是公司有個(gè)充電樁，我不會(huì)覺得不方便，不方便是你家里沒有，但將來一定都有的，放心。所以基礎(chǔ)設(shè)施四套、五套，現(xiàn)在就四套了，你還有個(gè)天然氣吧，你有柴油吧，你有汽油吧，還有液化氣，本身就四個(gè)了，這個(gè)不是太大的問題。

主持人陳新華：鋰離子的安全性怎么解決？現(xiàn)在有很多的報(bào)道著火啊。

歐陽明高：這是大家關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)問題，我的學(xué)生70%都在做電池安全性，也就是說電池核心問題其他都不是問題，只有一個(gè)問題需要解決，就是電池安全。但是電池安全不是不能突破的問題，為什么現(xiàn)在還有一些？初期使用還沒有經(jīng)驗(yàn)，大家知道最近不是特斯拉和蔚來出了點(diǎn)事嗎，它們都改變了自己的充電算法。比如特斯拉它為了滿足客戶需求就搞的特快，充電功率搞的特大，那么充電大了之后，快了之后會(huì)出來鋰離子從負(fù)極吸出來變成鋰金屬，吸鋰是導(dǎo)致安全的重大原因，只要你充電不是那么快，不要過，就不會(huì)有這個(gè)問題。

當(dāng)然還有很多其他的技術(shù)，我在這里不講了，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系�？傊�這個(gè)問題是可以解決的，不是不可以解決的。

主持人陳新華：好，謝謝！

提問：我是碳分子燃燒專家組的一個(gè)總工程師，我今天在咱們這個(gè)未來能源大會(huì)上，參加這個(gè)會(huì)看到我們中國的能源發(fā)展戰(zhàn)略的問題，在這個(gè)會(huì)上同時(shí)又聽到大家對(duì)這個(gè)氫能很熱，而且提法都是很正，可是就是像歐陽院士剛才講的，我?guī)椭�大家從元素層面算了一個(gè)賬，氫能在制造過程當(dāng)中，一噸氫成本最低的能耗是600多度電。然后把它再提純整個(gè)的過程。另外在儲(chǔ)能的過程當(dāng)中，現(xiàn)在國家發(fā)展是70兆帕，是多少呢？把一個(gè)立方米的氫加壓到70兆帕電耗增加了700度，這樣算起來，目前我們國內(nèi)或者現(xiàn)在提供的這些技術(shù)都可能欠妥。這樣的話，我們?cè)趺礃樱吭谶@個(gè)會(huì)上，就像剛才歐陽院士也講了，也有這么一個(gè)，國外人講，比如說日本，日本是發(fā)展海外的制氫，我們中國怎么辦？而且把這個(gè)事情大家談的很正面，很熱，我估計(jì)這么一種趨勢(shì)，我們現(xiàn)在的二氧化碳已經(jīng)到多少了？421.6ppm了，是幾百萬年來最高的。1.5度島國沒有了，兩度上海有沒有了。我們這個(gè)國家，或者說我們作為這個(gè)氫能的發(fā)展，到底是給咱們環(huán)境帶來了是零排放呢，還是帶來了更大的污染？所以我想聽聽各位專家的看法。

歐陽明高：這個(gè)必須澄清一下，您算是氫能的反對(duì)者，所以我要給氫能說幾句話，其實(shí)700兆帕不需要增加700倍的電耗，你說的太嚇人了。70兆帕就是780嘛，700個(gè)大氣壓嘛，并不需要增加700倍的電耗，我們大概70兆帕的加氫，效率大概損失10%吧。最終都會(huì)算到效率里面去。

現(xiàn)在我們的氫源從哪里來？是有的，這個(gè)是有的。我們現(xiàn)在認(rèn)為合理的氫源就是氣風(fēng)、氣光、氣水加上富產(chǎn)氫，這是目前經(jīng)濟(jì)可行的氫源，這個(gè)氫源是有的，但是其他的不是經(jīng)濟(jì)可行的。扔掉的氫量也很大，我們一年大概1000億度電，棄風(fēng)、棄光、棄水，這個(gè)一千億度可以弄回來。另外我們富產(chǎn)氫大概接近800-1000萬噸。大家知道這些東西以前基本上都是扔掉的，所以我們現(xiàn)在氫能路線圖到這個(gè)也不認(rèn)為是個(gè)問題，燃料電池也不是問題，這兩頭其實(shí)并沒有問題。問題在中間，在儲(chǔ)運(yùn)是瓶頸。

所以儲(chǔ)運(yùn)就出來了五花八門的東西，其中最終都沒有看到某一項(xiàng)能超越研究的主流技術(shù)，剛才說了主流技術(shù)來講就是70兆帕的�，F(xiàn)在這個(gè)不理想又找到了很多別的，現(xiàn)在還沒有出現(xiàn)一個(gè)超越這個(gè)的，但是大家都在探索，所以我要為氫能說幾句話，就是說源頭和后端其實(shí)是沒有什么問題的，瓶頸在中間，為什么會(huì)有瓶頸？是我們的化工技術(shù)需要革新，比如我們的液氫技術(shù)，液氫工藝都是一百年前德國人搞的，這些技術(shù)都是以前的，我們需要發(fā)展新一代的技術(shù)，這才是核心和關(guān)鍵。我們現(xiàn)在覺得氫能的技術(shù)突破的比較慢了，不像我們看到的鋰電池那么快，也不像我們看到的太陽能電池，又來一波新的技術(shù)變革。因?yàn)槟茉醇夹g(shù)核心我認(rèn)為在這個(gè)時(shí)代不是資源決定、是市場(chǎng)決定，不是政府主導(dǎo)，而是市場(chǎng)主導(dǎo)、技術(shù)主導(dǎo)。

主持人陳新華：好，謝謝！我們還有兩個(gè)問題。

提問：我是中國能源網(wǎng)的研究員。我想問的問題，其實(shí)是問所有的人，但是這可能更多的是歐陽明高院士你剛才說的，你在能源行業(yè)在三個(gè)部門工作過，所以你這個(gè)視角是跟人不一樣的。但是你剛才講的這個(gè)問題，我們要從交通穿越到能源，再穿越到信息，可能未來再穿越到教育，穿越到金融，甚至穿越到生態(tài)，我們最大的挑戰(zhàn)可能就在這個(gè)穿越上，跨行上。

因?yàn)槲易约涸诰攀�年代做熱電�?lián)產(chǎn)這個(gè)行業(yè)特別困難，因?yàn)樗�既發(fā)電又供熱，穿越了兩個(gè)行業(yè)，導(dǎo)致它非常困難。后來我們九十年代末兩千年初我們做分布式能源，我們提出這個(gè)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)更困難，今天發(fā)展的也非常的困難，因?yàn)樗�又跨越了建筑，又作為建筑基礎(chǔ)設(shè)施的一部分。所以今天不僅是對(duì)中國，對(duì)全世界所有的國家，跨越可能是最大的難題。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的體系是在工業(yè)時(shí)代存留下來的，那么它的利益格局，它的社會(huì)分工都是在工業(yè)格局下實(shí)現(xiàn)的。

所以同樣的問題，我也在想問大衛(wèi)•艾頓這位先生，因?yàn)锽P它一直在穿越，它怎么去實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)不斷的改變？同樣西門子你原來是做重型燃機(jī)的，現(xiàn)在又跟信息化結(jié)合，你在西門子這個(gè)地方如何適應(yīng)時(shí)代的穿越？因?yàn)檫@一次的融合改變了所有的利益格局，實(shí)際上我們現(xiàn)在最大的阻力是來自于我們既定的，已經(jīng)既有的利益格局。

主持人陳新華：就是BP是如何穿越，然后進(jìn)行一個(gè)技術(shù)的突破的？您可以先開始，然后大衛(wèi)•艾頓也可以思考一下。就是西門子是如何從一個(gè)大型的供能到一個(gè)小型分布式機(jī)電的發(fā)電模式轉(zhuǎn)移的。

Frank Eulitz：首先是這樣一個(gè)跨越的問題，解決方案，這種大型的裝機(jī)以及小型的裝機(jī)是如何轉(zhuǎn)變的？然后我會(huì)評(píng)論一下數(shù)字化的問題。

首先我們需要首先明確一點(diǎn)，就是大和小的定義是什么？分布式的和集中式的定義又是怎樣的，很多人覺得這種分布式的裝機(jī)就是小型裝機(jī)，而集中式的裝機(jī)就是大型的裝機(jī)。其實(shí)非常重要的一點(diǎn)是意識(shí)到當(dāng)?shù)厣�產(chǎn)能源是不是在當(dāng)?shù)叵�費(fèi)的？如果在當(dāng)?shù)叵�費(fèi)就是一個(gè)分布式的，如果把它這個(gè)能源通過電網(wǎng)傳輸?shù)揭恍└邏旱貐^(qū)，那么它就是一個(gè)集中式的發(fā)電裝機(jī)。那么北京的一個(gè)發(fā)電廠，比方說是1G瓦的天然氣的機(jī)組的能源，它可以是一個(gè)分布式的裝機(jī)單元，一個(gè)小的比方說10兆瓦的小型的天然氣機(jī)組，可以是在一個(gè)人口密度比較低的地區(qū)，比方說東北地區(qū)，或者說是在非洲。

所以我們可以看到分布式的需求在不斷的上升，它主要是因?yàn)楣�業(yè)化是需要清潔能源的解決方案，而整個(gè)產(chǎn)業(yè)它導(dǎo)致25%的二氧化碳排放，所以說在電力產(chǎn)業(yè)和整個(gè)交通產(chǎn)業(yè)是沒有考慮到行業(yè)的。那么在行業(yè)領(lǐng)域你要考慮到電離子、分子還有氫氣，以及天然氣，同時(shí)你需要有裝機(jī)的能量。那么這種分布式的解決方案，是為了要找到一種需求，就是像一些采礦企業(yè)的需求，纖維企業(yè)的需求，這個(gè)是分布式解決方案的重要議題。

為了縮短時(shí)間，這是一個(gè)非常有趣的話題，我們正在和我們的客戶共同合作，來去研發(fā)一些具體的解決方案，來去提供這種多模態(tài)的能源方式。時(shí)間有限，我要回到數(shù)字化這個(gè)話題上。

分布式的模式它是個(gè)多模態(tài)能源結(jié)構(gòu)，所以它必須有高的連通性，能夠和不同的能源的生產(chǎn)商連通起來，同時(shí)也需要更好的和能源的消費(fèi)者連通，還需要和每個(gè)組成部分進(jìn)行連通，只有這樣才能有一個(gè)協(xié)同的管理，這就意味著會(huì)有越來越多的傳感器安裝在我們的這種發(fā)電的設(shè)備上，不管是水還是電的機(jī)組，還是熱泵，還是說電氣化的機(jī)組。我們會(huì)看到越來越多的傳感器安裝到，不管是直接還是間接的，安裝到這種內(nèi)部的設(shè)備上。那么我們所有的供應(yīng)方和消費(fèi)者都會(huì)通過這種傳感器，通過我們西門子生產(chǎn)的軟件，來能夠看到能源的管理以及直接的流程的運(yùn)營，同時(shí)確保能夠有一個(gè)可預(yù)測(cè)性的維修，而且會(huì)有一個(gè)基于現(xiàn)場(chǎng)狀況的監(jiān)管和監(jiān)控。

同時(shí)這些分布式的機(jī)組，它有更多的技術(shù)含量，因?yàn)樗鼤?huì)更復(fù)雜，與此同時(shí)，現(xiàn)場(chǎng)施工人員的人數(shù)會(huì)越來越少，甚至?xí)�出現(xiàn)完全無人的現(xiàn)場(chǎng)的發(fā)電廠。那么它通過遠(yuǎn)程的控制和遠(yuǎn)程的管理，因?yàn)楝F(xiàn)在有了高度的集成，就是需求是非常波動(dòng)性的，同時(shí)這個(gè)能源的提供也是波動(dòng)的，所以我們完全有可能和能源的貿(mào)易進(jìn)行一個(gè)連接。就是能源的消耗者和生產(chǎn)者，他們可以進(jìn)行一個(gè)賦予能源的貿(mào)易，在能源的貿(mào)易市場(chǎng)上進(jìn)行交易，這個(gè)也是數(shù)字化技術(shù)的一種可能的應(yīng)用前景。

當(dāng)然，人工智能其實(shí)已經(jīng)給我們提供這個(gè)傳感器的算法，尤其是分布式設(shè)備的傳感器的算法，然后把它連接到云端，同時(shí)整個(gè)的生態(tài)系統(tǒng)就能夠貢獻(xiàn)于這樣的一個(gè)應(yīng)用，這個(gè)就是數(shù)字化能夠給我們帶來的一個(gè)情景。它確實(shí)是一種革命。

主持人陳新華：好，謝謝，大衛(wèi)•艾頓能不能給我們一個(gè)快速的評(píng)論，因?yàn)槲覀冃枰��?2點(diǎn)半結(jié)束？

大衛(wèi)•艾頓：我們是生活在化石能源的時(shí)代，化石能源它是一個(gè)集中化的能源，它只是通過地質(zhì)進(jìn)行集中的，它和陽光是不一樣的。而且它的儲(chǔ)存是很廉價(jià)的，不管你在農(nóng)村，還是城市生活，都可以非常廉價(jià)的進(jìn)行運(yùn)輸，那么我們是從這個(gè)世界轉(zhuǎn)移到一個(gè)新的世界，大家都生活在城市里面，對(duì)于能源有需求，有了這種可再生能源它是分布式的。

所以現(xiàn)在的一個(gè)挑戰(zhàn)，就是剛才歐陽院士也提到了，真正的挑戰(zhàn)是對(duì)于能源的儲(chǔ)存，這個(gè)在我看來是最重要的，不管它是氫還是不是氫，這是對(duì)于儲(chǔ)能很重要的，尤其是分布式能源，從分布式到集中的需求。

那么這里邊最重要的就是集成很重要，我也認(rèn)同F(xiàn)rank的觀點(diǎn)就是我們的數(shù)字系統(tǒng)，受到我們?nèi)祟愊胂罅Φ南拗�，我們有我們的運(yùn)輸商、生產(chǎn)商、供應(yīng)商、消費(fèi)者、科學(xué)家、工程師、營銷人員，我們可以圍繞著這些人進(jìn)行思考，那么我們的計(jì)算機(jī)系統(tǒng)把我們的互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)融入其中。這樣的話，實(shí)現(xiàn)了物聯(lián)網(wǎng)，也能夠?qū)崿F(xiàn)我們電腦更好的理解整個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)作，同時(shí)優(yōu)化整個(gè)系統(tǒng)。

有很多的機(jī)遇來去更好的優(yōu)化我們的系統(tǒng)，我們的計(jì)算機(jī)都能做到這一點(diǎn)，我要強(qiáng)化這一點(diǎn)，就是80%全球的能源都浪費(fèi)了，就是從它的補(bǔ)給到使用都浪費(fèi)了，其實(shí)很多我們可以通過系統(tǒng)的優(yōu)化，通過物聯(lián)網(wǎng)可以追蹤這些被浪費(fèi)的能源，所以數(shù)字技術(shù)是很好的技術(shù)，能夠?qū)崿F(xiàn)我們系統(tǒng)的集成和優(yōu)化。同時(shí)我們必須要有一種系統(tǒng)化的方式去優(yōu)化我們的系統(tǒng)，而不是說只是關(guān)注某個(gè)氫能，或者某個(gè)城市，或者某個(gè)技術(shù)它們都是連接在一起的，我們也需要更好的利用這種連通的力量。

主持人陳新華：我想用三分鐘時(shí)間做一個(gè)總結(jié)，今天咱們的討論主要集中在三個(gè)字。

咱們?nèi)祟愋枰�三種能源服務(wù)：冷熱、電力、交通動(dòng)力�，F(xiàn)在用的是三種元素或者原子：碳、氫和電子，涉及的主要是三個(gè)行業(yè)：熱、電跟交通。

第一個(gè)鄒院士講的氫能可能是一只灰犀牛，第二個(gè)大衛(wèi)•艾頓是講的核聚變，第三個(gè)歐陽明高院士講到的鋰電池是已經(jīng)見到的灰犀牛，并且馬上就會(huì)改變?cè)蹅兘煌ǖ臓顩r。

我想今后的能源系統(tǒng)，必然是多元的、低碳的、智能的、高效的、清潔的，還有是集中跟分布相結(jié)合的。剛才大衛(wèi)•艾頓最后的評(píng)論，我覺得也是非常有意義，就是第一個(gè)他說咱們的需求是集中的，大家看看中國的需求集中在幾大城市區(qū)，京津冀、長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶和粵港澳大灣區(qū)都是大城市，我們講的地?zé)帷⑻�陽能、風(fēng)能都是分散式的，怎么能夠把分散式的這些能源集中起來，滿足我們電、熱和交通移動(dòng)力的需求。這個(gè)應(yīng)該說除了技術(shù)進(jìn)步之外，在數(shù)字技術(shù)領(lǐng)域，能源互聯(lián)網(wǎng)大幅度的提高能源效率，降低集中式的能源需求，然后通過系統(tǒng)優(yōu)化整合，再加上儲(chǔ)能系統(tǒng)，把這些可再生能源跟儲(chǔ)能技術(shù)，各方面的技術(shù)進(jìn)行整合，那就是大衛(wèi)•艾頓所說的“整合”。

數(shù)字技術(shù)，特別在傳感器、大數(shù)據(jù)、人工智能、5G，今后可能6G，這必然會(huì)產(chǎn)生非常重要的作用。

所以我想把這三個(gè)元素增加一個(gè)元素，因?yàn)橐郧癇P的董事長(zhǎng)出過一本書叫做《七個(gè)元素改變世界》，他講到了碳，也講到了氫，也講到了電子，我想加一個(gè)就是硅，硅就是半導(dǎo)體，就是數(shù)字技術(shù)。所以今后的能源系統(tǒng)必然是所有的，特別是分布式的能源，通過硅的元素把碳、氫和電池結(jié)合在一起，形成一個(gè)高效、清潔、低碳、多元并且是讓我們用起來方便的、安全的一個(gè)能源體系。

最后，以熱烈掌聲感謝四位嘉賓，也感謝大家的參與，謝謝！