曹湘洪 石油化工專家，中國工程院院士，美國國家工程院外籍院士，曾擔任中國石化集團公司、中國石化股份公司總工程師，中國石油化工股份有限公司董事、高級副總裁、中國石油化工集團公司科學技術委員會主任、中國化工學會理事長。長期從事石油化工生產(chǎn)技術與企業(yè)管理工作，參加和組織實施了30多項重大煉油、石油化工裝置的技術改造重大科技攻關項目。多次獲得國家及省部級獎勵。目前擔任是全國石油產(chǎn)品和潤滑劑標準化技術委員會主任委員。

記者：您認為嚴重霧霾形成的主要原因是什么？

曹湘洪：霧霾形成的原因是復雜的。其中，城市汽車保有量迅速增加，油品消費量不斷提升，是一個重要因素。雖然汽車的清潔技術在不斷進步、油品質(zhì)量在不斷提升，但由于汽車保有量很大，汽車尾氣排放的污染物還是很可觀的。目前，北京市的汽車保有量已經(jīng)達到540萬量。按每天200萬輛車上路，每天每輛車跑20公里，并假設每輛車都達到京V排放標準，那么這些汽油車一天排放的氧化氮要達到1.2噸。據(jù)了解，北京市達到京V排放標準的汽油車大概只占10%，大部分為京IV標準，還有京Ⅲ,黃標車，再加上大量不達標的柴油車，因此氧化氮的排放量將更可觀。據(jù)相關測算，北京的嚴重霧霾，汽車貢獻的污染量大約可以占到30%左右。

“能源消費要理性，能源價格治理要有魄力”

記者：汽車之所以排放這么多污染物，主要是車的問題還是油的問題？

曹湘洪：我認為主要是車的問題，因為北京市目前的油品質(zhì)量已經(jīng)是京V了，但是存量車仍然以京IV、京Ⅲ標準的車為主，并仍有大量黃標車。

除了車的排放標準不達標之外，北京的交通設計不合理造成的擁堵也是一個重要因素。我們說的達到京V排放標準是指在正常行駛中，但是怠速情況下，污染物的排放量是正常行駛的6倍。因此，我認為就北京而言，汽車排放造成的污染主要是存量車排放不達標和交通擁堵。

當然霧霾的治理不是一個城市采取措施就有效的。就全國而言，我國的油品質(zhì)量還需要加快提升速度。

記者：有觀點強調(diào)雖然我國能源消費總量很大，但是人均能源消費標準并不高，和發(fā)達國家還有差距。您怎么看？

曹湘洪：我國的資源并不豐富，要量力而行、理性消費，沒有必要和發(fā)達國家攀比。這就跟居家過日子一樣，要根據(jù)自己的家當來過日子。雖然現(xiàn)在全球一體化，很多資源我們都可以購買，但世界的資源也是有限的。

我認為能源生產(chǎn)和消費變革在生產(chǎn)側(cè)是要提高能源的效率，包括能源開發(fā)效率、能源加工效率，使有限的一次能源高效的轉(zhuǎn)化為二次能源。同時，要開發(fā)新的能源，大力發(fā)展可再生能源。更重要的是消費側(cè)的革命，要建立節(jié)約資源的社會環(huán)境，使節(jié)約資源成為一個自覺行為，不能將把節(jié)約停留在口頭上。

記者：您覺得這種過度消費的問題出在哪里呢？應該從哪些方面來促使大家過低碳的生活呢？

曹湘洪：我認為我國要建立資源節(jié)約型社會光靠宣傳教育是不行的，要有經(jīng)濟手段。能源價格要到位，并要依靠稅收調(diào)節(jié)消費，讓大家理性消費。價格要反映資源的稀缺程度，價格要體現(xiàn)能源生產(chǎn)加工企業(yè)及工業(yè)企業(yè)的附加環(huán)境成本。比如，煉化企業(yè)要提高油品質(zhì)量需要深度脫硫，從國IV標準升級到國V標準，硫含量要從50PPM減少到10PPM。這個過程是需要增加成本的，能源價格應該體現(xiàn)這種治理環(huán)境成本的增加。

同時要通過稅收政策調(diào)節(jié)能源消費。誰多消費，誰為霧霾做出的貢獻多，誰就應該多繳稅。比如油品的消費稅，我國目前的油品消費稅與日本和歐洲國家相比是偏低的。

記者：有專家做過研究，電力價格的必要上漲對CPI的推動其實沒那么大，在石油方面我也注意到，從2000年以來油價從20美元左右翻到2007年147美元，到現(xiàn)在100美元左右。我們的經(jīng)濟依然在快速發(fā)展，老百姓的用車需求也得到極大的滿足?？梢娊?jīng)濟社會發(fā)展對能源價格的承受能力還是很強的?？墒菫楹挝覈哪茉磧r格改革舉步維艱呢？

曹湘洪：這就看政府是不是有這個魄力。我曾經(jīng)在政協(xié)提案中提過這方面，希望能加快能源價格治理步伐，完善能源稅收政策，促進能源消費革命。發(fā)改委給的答復是正在不斷地進行調(diào)整。我說調(diào)整得似乎慢了點。發(fā)改委回復說如果太快擔心引起社會震蕩。我認為，對于能源價格治理，我們要有魄力。

“現(xiàn)階段天然氣利用應以分布式為主，提高天然氣利用效率是關鍵”

記者：現(xiàn)在我們國家的天然氣的生產(chǎn)供應是什么情況？

曹湘洪：我國的天然氣生產(chǎn)供應并不豐富，雖然現(xiàn)在常規(guī)天然氣產(chǎn)量仍在增長，但根據(jù)勘探情況看，潛力有限。至于非常規(guī)油氣，是否會出現(xiàn)如美國那樣的頁巖氣革命現(xiàn)在很難說，我國的頁巖氣只能說是有潛力。

記者：有報道說我國的頁巖氣儲量世界第一。

曹湘洪：這個儲量只是估算出來的，并不是真正找到的資源。我們真正找到的和美國地質(zhì)結(jié)構(gòu)類似的頁巖氣并不多。最近中石油、中石化在四川盆地有所發(fā)現(xiàn)，但是地層條件和美國仍然沒法比。美國的頁巖氣的地層深度一般在1500米到2000米左右，而四川盆地的頁巖氣已經(jīng)在地下3000米左右了，深的地方到了4000米，開發(fā)成本要比美國高很多。同時，美國天然氣產(chǎn)業(yè)的基礎比較好，管網(wǎng)建設很成熟，我們還要新建管網(wǎng)投資比較大。再一個就是地表條件比美國差，美國頁巖氣多是在平原丘陵，而我們是崇山峻嶺。

記者：這個地表環(huán)境差異主要對頁巖氣開發(fā)哪些環(huán)節(jié)有影響？

曹湘洪：對管網(wǎng)建設、打井等都有影響。比如一臺鉆機在平原上用大馬力拖拉機就可以拉過去了，在山區(qū)就得先修路然后再運進去，這是最簡單的例子。同時，地層深度增加，打井的成本也會增加。而且多打1000米的深度，和從地表開始打1000米的成本是完全不一樣的。這些都會給頁巖氣的開發(fā)造成困難。

美國的頁巖油氣革命主要是中小企業(yè)推動的，但是我們的頁巖氣井的成本比美國要高很多，我國的小企業(yè)目前沒有能力進行開采。我國的頁巖氣開發(fā)已經(jīng)進行了兩次頁巖氣招標，但除了幾家大型央企，別的中標企業(yè)都沒有動作，因為風險太大。

我們頁巖氣的開發(fā)還有很多路要走，我們也許會有很多頁巖氣，也許沒有。我所觀察到的頁巖氣井，有些初始氣量很足，但是過段時間氣量就會銳減。

記者：那我國的非常規(guī)油情況怎么樣？

曹湘洪：我國非常規(guī)油有資源，但是從目前發(fā)現(xiàn)來看更是寥寥無幾。因為我們國家頁巖氣生成的地質(zhì)年代和美國不一樣，我國的地質(zhì)年代比較老，油基本上都變成氣了。而美國的地質(zhì)年代比較新，因此除了氣之外也有油，所以美國頁巖油的增長是比較快的。

但是美國有的氣田也是只有氣，沒有油。因此，在目前美國氣價低迷情況下，一些小企業(yè)因為占的氣田里有氣也有油而獲利。而有些大公司，如殼牌和?？松梨诘纫驗檎嫉膮^(qū)塊只有氣沒有油，所以一直在虧損。目前，殼牌已經(jīng)把旗下很多區(qū)塊賣掉了。因此，如果我國的天然氣價格調(diào)整不到位，企業(yè)沒有利潤，很難出現(xiàn)美國那樣的頁巖氣革命。

記者：在能源變革過程中您怎么看煤制氣?

曹湘洪：煤制氣的發(fā)展是依托于我國煤炭資源豐富，但是煤炭資源存在分布不均勻的情況。對于晉陜甘蒙寧地區(qū)而言，因為離消費市場相對近一點，用鐵路運出來相對來說還是比較便宜的。但是對新疆煤炭而言，用火車運出來就很不經(jīng)濟，如果變成煤制氣通過管道運出來是比較合理的。我做過一些計算，1800公里以上的長距離送煤不如送氣合算。

記者：煤制氣對環(huán)境影響大嗎？比如水資源。

曹湘洪：煤制氣利用水資源量是合適的，要比燃煤電廠少。而且比燃煤電廠干凈，脫硫率可以達到99.5%以上。因此，將一些不適合發(fā)電的高硫煤轉(zhuǎn)化成天然氣是合適的。但什么事情都講一個度，要適度發(fā)展，不能一哄而上。

記者：對，煤制氣畢竟存在一個效率損失的過程。

曹湘洪：也不能說是效率損失，主要是看煤制氣怎么用。如果用來集中發(fā)電，那么肯定是不合算的。如果進行分布式利用，比如在北京的各個小區(qū)安裝小型燃氣輪機，進行電、冷、熱聯(lián)供，發(fā)電的同時收集余熱，冬天供熱，夏天制冷，這樣能源的利用效率就很高了，而且清潔。

“石化行業(yè)要提前進入面對激烈國際競爭狀態(tài)”

記者：有消息說國際上主要的油氣出口國，如中東、俄羅斯等打算在未來一段時間從主要出口一次化石能源轉(zhuǎn)為擴大石化產(chǎn)品出口，這將給我國這樣主要依靠進口原油進行煉化的企業(yè)帶來哪些影響？

曹湘洪：我到過中東一些國家，過去他們的主要財政收入都是靠原油出口。我們常說要把資源優(yōu)勢變成經(jīng)濟優(yōu)勢，中東產(chǎn)油國也完全可以這樣，所以他們要搞石油的深加工，擴大石化產(chǎn)品生產(chǎn)。由于他們本國市場狹小，這些產(chǎn)品是無法完全消化的，就會推到國際市場上。由于他們的原料成本相對比較低，出口到中國的話會給國內(nèi)市場帶來沖擊，實際上現(xiàn)在已經(jīng)有一些產(chǎn)品對我國產(chǎn)品造成沖擊了。

記者：中國企業(yè)將如何應對這種沖擊？

曹湘洪：這就要根據(jù)不同企業(yè)制定不同的對策。對石化企業(yè)來說，提高產(chǎn)品的競爭力是關鍵，如果我們的技術和產(chǎn)油國是一樣的，那么就沒有出路。目前我國正在與中東地區(qū)和東盟進行自由貿(mào)易區(qū)談判，關稅還會進一步降低?？善诘膰馐a(chǎn)品競爭是企業(yè)面臨的重要問題。

我國企業(yè)必須未雨綢繆，不斷進行技術創(chuàng)新，增加產(chǎn)品的附加值。同時要減少低能效項目的上馬，伴隨我國能源生產(chǎn)和消費轉(zhuǎn)型，提高項目能效和產(chǎn)品的競爭力，我們要提前進入到面對激烈競爭的狀態(tài)。

記者：近些年來，在石化領域的一些新技術新觀念有哪些？您印象最深刻的是什么？

曹湘洪：石化行業(yè)依托的資源正在慢慢改變，比如生產(chǎn)石化產(chǎn)品不一定是原油了。像美國頁巖氣熱之后，開始用輕烴，也就是天然氣生產(chǎn)石化產(chǎn)品。美國在這一方面的研究已經(jīng)取得了很大進展。目前我國也在研究，但和美國的差距還是很大。另外一個是用生物質(zhì)生產(chǎn)石化產(chǎn)品，也是一個很好的方向。